wiki instituteSuche

GegenredeInDerEsfKulturliste

sb

guten tag.

ehrlich gesagt sind mir die dispute aus dem künstlerischen milieu, die im rahmen der anti-g8-mobiliiserung hervorquellen, ziemlich schnuppe. ich sehe da wenig differenzen zwischen den projekten.

erstaunlicher finde ich da einen beitrag von Mladen Stilinovic im documenta magazine no.2: "Faulheit ist das Fehlen von Bewegung und Denken, nutzlose Zeit - totale Amnesie. Sie ist außerdem Gleichgültigkeit, Ins-Nichts- Starren, Inaktivität, Schwäche. Sie ist blanker Stumpfsinn, eine Zeit des Schmerzes, vergeblicher Konzentration. Diese Tugenden der Faulheit sind in der Kunst von großer Bedeutung. Es genügt nicht, etwas über Faulheit zu wissen, sie muss praktiziert und perfektioniert werden. KünstlerInnen im Westen sind nicht faul und deshalb keine KünsterInnen, sondern vielmehr ProduzentInnen von irgendetwas ... Die Beschäftigung mit bedeutungslosen Dingen wie Produktion, Werbung, Galerien, Museen, Konkurrenzkampf (wer ist der Beste?), ihr Sichversenken in Objekte, all das entfernt sie von der Faulheit, von der Kunst. So wie Geld nur Papier ist, ist eine Galerie nur ein Raum. KünstlerInnen im Osten waren faul und arm, weil dieses System unbedeutender Dinge dort nicht existierte. Daher hatten sie ausreichend Zeit, sich auf die Kunst und die Faulheit zu konzentrieren. Selbst wenn sie Kunst produzierten, wussten sie, dass es vergeblich war, dass es nichts war ... So schließe ich faul mit der Feststellung: Ohne Faulheit gibt es keine Kunst."

dem zur seite stelle ich noch folgendes zitat: "Kunstconsort ist das Pendant zu 'Künstler/Werk/Publikum' und als solches keine Produktionskooperative (!). Generell ist Kunst keine Güterproduktion oder überhaupt Produktion, denn Artikulieren, sich exponieren, sich aussetzen ist gerade kein Produzieren." Kurd Alsleben, in: Die Kunst der Annerkennung - Eine Swiki-Konversation

gegen arbeit scheiss auf prekariat who the fuck is g8?

für die faulheit! international. selbstredend.
st
Hallo sb. Das ist mir ja echt egal, das dir das echt schnuppe ist.

Aber zu deinem Beitrag habe ich ein paar Fragen: Wer sind denn die "Künstler aus dem Osten" und wie sieht ihre Kunst aus? Und warum ist nur solche Kunst Kunst, die aus Faulheit, also "zweckfrei" entstanden sind? Und warum findest du den Beitrag erstaunlich? Hört sich für mich einfach nach einer Argumentation für l'art pour l'art an. Und gab es im "Osten" nicht andere Zwecke, z.B. politische? Hilf mir!
sb
hallo st!

ja, dieses ost-west-schema ist natürlich sehr veraltet. ich habs einfach überlesen.

jedoch: ich lese aus dem zitierten statement keineswegs zweckfreiheit. eher absolute (arbeits)verweigerung. sich dem system verweigern. das ist schon ordentlich politisch.

ich habe mir einfach nur vorgestellt, was, wenn das um sich greifen würde? wenn ich, eingeladen von einer organisation/kunstinstitution, mich einfach auf die faule haut lege. die gelder natürlich verprasse. ansonsten aber einfach nur faul bin. nichts mache. mich den verwertungsinteresse der institutionen verweigere. wenn ich im gegenteil durch meine haltung sage: scheisst auf arbeit! verweigert euch. macht es wie wir künstler und künstlerinnen! seit faul. einfach faul.

ok. genug der spinnerei. aber dennoch: zweckfrei ist die faulheit in heutigen zeiten bestimmt nicht. sie kann sogar eine waffe in diesen prekären zeiten sein.

habe ich dir weiterhelfen können?

beste grüße,

sb.
stp
hallo,

also ich weiß nicht, wie die konkreten schaffensbedingungen für künstler_innen im osten waren, da war ich zu jung, aber generell stimme ich dem statement insofern zu, als der verwertungs- / produktionsdruck so wohl nicht gegeben war, wie wir ihn im "westen" erleben, und dass das auf einer seite sicher zu einem freieren, "fauleren" schaffen-können geführt hat. atmosphärisch wird das in einigen liedern von gerhard schöne ganz gut transportiert.

dem stand aber andererseits auch verordnetes "gesellschaftliches engagement" in der kunst gegenüber, womit ich erst'mal nicht zensur meine, sondern das schaffen-müssen von werken für irgendeinen "sozialistischen" zweck, die mitarbeit in verbänden etc.

drittens wurde natürlich auch produziert: man nehme Ute Mahler und Sibylle Bergemann mit ihrer modephotographie, die sich jedoch ganz wesentlich von westlicher produktwerbung unterschied... (irgendwo auf http://www.ostkreuz.de/index.html gibt es beispiele)

gruß

stp
ol
Hallo Sascha,

Mal abgesehen davon, dass ich die Definition von Faulheit als "nutzlose Zeit", "totale Amnesie" und "blanker Stumpfsinn" nicht teile. Der Ausgangstext und Deine Interpretation ist dann wohl, was dabei raus kommt, wenn (ganz postmodern?!) die Dialektik der Verhältnisse außen vor gelassen wird.

Ein Spezifika des Kunstfeldes ist ja gerade, dass auch und besonders nutzlose Kunst kapitalistisch verwertbar ist. Stefanies Verweis auf l'art pour l'art ist da genau richtig. Deine Phantasie künstlerischer Faulheit kann jederzeit als Kunst goutiert und kommerziell verwertet werden. Das von Dir als Systemverweigerung gedachte Verprassen des Künstlerhonorars ist im übrigen eine der obersten Tugenden des Bourgoise (und schon x-fach praktiziert worden). Gerade die Geste der radikalen Verweigerung wird im Kunstfeld zur bloßen Pose, die das kapitalistische System nicht anficht, sondern schlimmsten Falls Widerstand ins System integriert. Traurige Dialektik: Es gibt eben kein richtiges Leben im falschen. Und was ist das in Deiner Verallgemeinerung auf die ganze Gesellschaft für eine Utopie? An die Stelle von Arbeit nur Stumpfsinn, Amnesie und Nutzlosigkeit setzen? Dein Wunsch der Verweigerung von Verwertbarkeit in Ehren, muss deswegen der Mensch gleich wieder in den Stand des Tiers oder noch darunter, des autistischen Wesen, versetzt werden? Ohne Erinnerung (Amnesie), ohne die Fähigkeit gestaltend in unsere Umwelt einzugreifen (Stumpfsinn), ohne unser Überleben sichern zu können (auch das wäre schon ein Nutzen unserer Tätigkeit). Entweder Du nimmst Deine Worte (bzw. die, die Du Dir zu eigen machst) ernst, dann landest Du konsequenter Weise beim autistischen Abbruch jedweder Kommunikation, Kooperation und Gesellschaftlichkeit, oder das ganze soll nur eine Provokation sein, dann ist es nicht mehr als eine eitle Geste, die den Weg heim ins System weist. Kritische Kunst müsste an einer negativen Dialektik ansetzen. Die vergangenen Niederlagen, das erlittene Unrecht gerade nicht vergessen. Die Autonomie der Kunst zielgerichtet für sich in Anspruch nehmen, um diese aufzuheben, sie gegen die Produktionsverhältnisse (und darin die der Kunstproduktion) zu wenden. Und das mit einem sehr konkreten und produktiven Ziel: Die Aufhebung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse insgesamt.

Das mal spontan ins Unreine geschrieben

ol
sb
hallo ol,

vorerst war diese vn dir genannte dialektik aussen vor gelassen. ich wollte nicht gleich einen roman schreiben. eher eine episoden- geschichte, die durch statements, wie sie in den letzten stunden über diese liste reinkamen, erweitert bzw. diskutiert wird.

das kunstfeld als solches ist mir ziemlich schnuppe. das da alles als kunst goutiert werden kann macht ja die quelle des ausgangszitat deutlich: das documenta magazine. sich diesem kunstfeld verweigern, daß ist mir nicht schnuppe. schau ich mir diesen holy damm kram an, dann sehe ich da eine reine, mich sehr abstossende, ästhetik des kunstkommerz. die webseite, die biografien, ja selbst die plakate. vor diesem hintergrund bin ich dann gerne so faul - ganz nach der definition - wie in meinem geposteten zitat. ich möchte auf der stelle verblöden und nutzlose stumpfsinnig ins nichts starren ...

das meine idee des verprassens nicht neu ist - hey, muss denn immer alles von mir bzw. neu sein?

da der mensch (human resource) im globalisierten kapitalismus nicht (mehr)wert ist als ein tier, braucht man da gar nichts fordern, von wegen, werdet wie die tiere. aber man kann fordern, aus der mehr-wert- produktion (holy damm zb. produziert den überaus wichtigen mehrwert "kritische haltung") einfach auszusteigen. einfach schluss aus vorbei. ohne gleich sich die kugel zu geben. eben nicht das richtige im falschen zu suchen. gelle?

richtig ist: wie kann ich, wenn ich mich konsequent den produktionsverwertungsinteressen von kunst & kapital entzogen habe, eine andere gesellschaft aufbauen? möchte ich das überhaupt? möchte ich eine utopie haben? solcherlei fragen sind schon ganz richtig. tausendfach gestellt.

kritische kunst gibt es nicht, wie du selbst schreibst, sie wird und ist immer bestandteil der kapitalistischen verwertungsinteressen. kritische kunst, so wie ich sie heute wahrnehme, denkt dies sogar mit und sorgt dafür, in das system eingespeist werden zu können. ganz freiwillig. ganz vorauseillend gehorsam.

einfach faul sein, wie immer die noch zu definieren ist, die faulhet, geht weiter, als das, was du so bescheiden forderst: so verlässt man die kunst und fängt mit dem widerstand an. das ist dann aufhebung der kapitalistischen produktionsverhältnisse insgesamt.

soweit,

sb

p.s.: alles bisherige ist stets ins unreine geschrieben. wie gesagt, einen roman oder eine theoretische abhandlung, schreibe ich hier nicht.

kri
(so viele Kommentare... wer grad so alles seine Konversation erledigt...)

Zu: "wenn ich, eingeladen von einer organisation/kunstinstitution, mich einfach auf die faule haut lege." Sich dem system verweigern ist zwar ordentlich politisch, finde ich auch, aber wie auch Kristine sagt..nicht gerade überlebensfördernd und wie Olaf sagt weder neu noch angemessen, wenns ums Verändern geht...

Auch in der Kunst wird er/sie bei Faulheit im Sinne von nichts Herstellen schlicht nicht sichtbar und wird gar nicht eingeladen und wenn er/sie die Faulheit sichtbar macht ist schon wieder was entstanden, was es derzeit garantiert schwer hätte nicht als Kunst verwertet zu werden... ...der Vorschlag der Faulheit ist zu wichtig um ihn dieser naheliegenden Kritik preiszugeben.

Ich will mich auch gar nicht zu Unproduktivität verdonnern...ich seh auch nicht wie das gehen sollte... bezogen aufs ganze Leben oder nur als Fassade oder oder...? Außerdem ist eher das Problem, dass Leute im Zusammenhang der globalen Großlösungen zu sowas wie Faulheit/Nutzlosigkeit verdonnert werden. Ich finde man muss die Frage zu bearbeiten wie mit meiner Hilfe Mehrwert erzeugt wird. Ich finde es plausibel "Gelassenheit" auszuüben, also nicht so sehr produktiv zu sein...

Gepaart muss das jedoch sein mit diesem strikten "nein" oder "ja" und auch dem Massebilden. Denn erst durch die Kontinuität der Bewegung und dadurch, dass viele im Alltag sich darauf beziehen und wieder andere das nicht als Geheimwissen oder Privathaltung erkennen, können Dinge die viele betreffen (etwa wirtschaften) zunehmend anders gedacht und anders gemacht werden.

So also aktuell: Nein zum G8, zur Haltung es sei richtig und Vorstellung es sei möglich wenn wenige miteinander besprechen, was viele betrifft und viele ganz anders wollen. Nein zu der Konzeption von art-goes-heiligendamm, da sie keine Position bezieht und "den Resonanzraum der Kunst erweitern will", nicht die herrschenden Verhältnisse anprangern.

...wobei das "wie Demonstrieren" mich der Tage immernoch beschäftigt.

grüße::kri
ni
Hallo sb,

ich finde auffällig, mit welcher Vehemenz du gegen das holy-damn-it- Projekt argumentierst. Warum wirfst du gerade diesem Projekt das Instrumentalisieren eines Mehrwertes "kritische Haltung" vor - eine Paulschalkritik, die sich ohne weiteres auf 1001 Projekte anwenden ließe, die sich in dem Feld "kritische Kunst" bewegen? Ich teile auch nicht deine Einstellung, dass es zwischen art goes heiligendamm und dem Plakatprojekt keine qualitativen Unterschiede gibt. Die gibt es sehr wohl und es macht durchaus Sinn, sich diese Differenzen genau anzuschauen.

Das eine versteht sich explizit als deeskalierend, als Vermittlerin zwischen der (prinzipiell kommunikationsbereiten) Politik und den (chaotischen) DemonstrantInnen. Kunst soll hier als Puffer fungieren, niemanden weh tun, man will ja schließlich nur ein paar Fragen in den Raum werfen. Denn Zitat: "Die Fragen der Globalisierung sind auch die Fragen, die die Kunst bewegen". Dies alles schön ironisch mit einem Polizistenballet, einem Wellness-Kunstkongress-Center und einem rosa Hasen, der auch mal am Zaun in Heiligendamm rumhüpfen soll. Deeskalierender und wirkungsloser könnte sich das kein Polizeipräsident ausdenken.

Demgegenüber kommt das Plakatprojekt von Menschen, die einerseits künstlerisch schaffend sind, auf der anderen Seite sich seit Jahren auch in politischen Kontexten bewegen und aktiv sind, wie z.b. in der Antikriegs- oder Antiglobalisierungsbewegung. Dies m.e. ein wichtiger Unterschied, der der Spaltung: hier Kunst - dort soziale Bewegung widerläuft. Ausgangspunkt ist die klare politische Entscheidung, sich gegen g8 zu engagieren und zwar im Rahmen und als Teil einer internationalen Protestbewegung. Aus diesem Grund wurden die Plakate im Vorfeld AktivistInnen gratis zur Verfügung gestellt, um nach Heiligendamm zu mobilisieren. Wenn das mal zumindest nicht eine personelle Mehrwertproduktion ist!!!

Sicherlich kann man gegen die Plakate ästhetische und auch konkrete formal-inhaltliche Einwände haben, aber das ist ja nicht dein Punkt. Mir wird nicht klar, was an diesem Projekt nun so besonders böse und kommerziell sein soll? Ist es die Tatsache, dass es hier Leute gibt, die sich politisch positionieren und eben nicht "faul zu hause bleiben"? Was soll an einer Verweigerung, wie du sie vorschlägst (die noch dazu ein individueller Akt ist) emanzipativ sein? Wie soll dann gesellschaftliche Veränderung überhaupt stattfinden?

Soweit erstmal von meiner Seite ...

Ni
sb
hallo ni!

in der (internet)vermittlung der projekte sehe ich in der tat keinerlei unterschiede. es sind kunstprojektseiten. nicht mehr. folge ich den links zu den künstlerinnen, dann sehe ich auch nur künstlerinnen-webseiten (und keine seiten von politischen aktivisten, zb.)

eine ausnahme stellt kein.tv dar. die machen aber beim plakatprojekt nicht mit.

d.h.: deine differenzierungen sind notwendig, ebenso meine vehemenz. wenn aber diese differenzierungen so notwendig sind, weil sich die projekte erst einmal nicht wesentlich voneinander unterscheiden, dann frage ich mich: was soll der mist. immerzu hackt die eine krähe der anderen ein auge aus?

beide projekte bewegen sich im gleichen kunstfeld. das da politische unterschiede sind, mag sein. das interessiert mich herzlich wenig, denn als politisch aktiver mensch finde ich diesen kunstzirkus eh absurd. ob vermittelnd/deeskalierend oder harmlos-plakativ (lediglich das eindeutige blockade-plakat macht sinn, auch wenn es optisch weh tut).

ganz klar stelle ich den punkt des "politisch positionieren" in frage. ohne den aktiven in beiden projekten zu nahe treten zu wollen: kunst dient der image- und lifestyleproduktion. und ein wenig rebell- style kann der kariere nicht schaden. diese sog. künstler und künstlerinnen in beiden projekten gehen einer profession nach. es ist ihre bürgerliche sehnsucht nach ausübung eines berufes. mehr nicht.

ich plädiere deswegen: ihr künstler und künstlerinnen, seit endlich faul. hört mit der kunstproduktion auf. legt euch auf die faule haut. macht nichts. und bitte keine kunst. bitte bitte nicht.

ein erster emanzipativer akt wäre es, wenn diese künstlerinnen und künstler ihre profession an den nagel hängen und sich ganz und gar den politischen themen widmen, die sie für sich selbst wichtig finden (g8, antifa, was weiss ich). und wenn sie endlich kapieren, daß, wenn sie mit ästhetischen mitteln den kampf aufnehmen, die ergebnisse den (mit)aktivisten und (mit)aktivistinnen gehört! was sucht der output in irgendwelchen bürgerlichen museen, documentas (ich erinnere nur an "park fiktion") oder pseudo-kritischen kunstvereinen?

grüße,

sb
stp
@ sb ... moment! - wie du sagst, siehst du

SB> in der (internet)vermittlung der projekte [...] keinerlei SB> unterschiede.

wenige sätze weiter verkürzt du das aber wieder, indem du schreibst:

SB> weil sich die projekte erst einmal nicht wesentlich voneinander SB> unterscheiden

... und hier sehe ich schon rein argumentatorisch ein problem: die (internet)vermittlung ist 'was anderes als das projekt an sich.
sb
das stimmt. meine erfahrung, und auch meine ansprüche, sagen mir dennoch: präsentation/vermittlung und projekt
stp
ich stimme ni zu und möchte dir also ebenfalls widersprechen: kunst ist nicht per se "kunst-zirkus";
sb
doch. und zwar zirkus in ca. 3 klassen:
stp
davon abgesehen gibt es genügend beispiele, die schon nicht mehr als kunst rezipierbar sind, sich auch nicht vorrangig als solche definieren, ich denke z.B. an die dokumentar-fotos des kriegsfotografen james nachtwey.
sb
eben. nachtwey ist ein überbleibsel der einst so "wichtigen" magnum- fotografie. diese form des fotoreporters ist - zum glück - fast ausgestorben. das es im kunstfeld bzw. gerade in der kunst der 90ziger sehr viele projete gab, die als kunst kaum oder gar nicht mehr versteh-bar war, das fassen zwei nette bücher ganz gut zusammen: borderline - strategien für kunst und soziale praxis (hg. borderline ag) politische kunst begriffe (holger kube ventura)
stp
der bezeichnet sich selbst nicht als künstler, sein ausdrucksmittel ist jedoch eine weit von der "normalen" reportage abweichende, extrem "künstlerische" bildgestaltung, und ob er will oder nicht: seine bilder werden nicht nur in ("reportage"-)magazinen veröffentlicht, sondern hängen eben auch in museen und galerien, wirken also auch in räumen, die dem kunstbetrieb zuzuordnen sind. dennoch wirken sie, und zwar, wie ich zu behaupten wage: politisch. und genau das ist laut eigener aussage seine intention.
sb
ich möchte das politische nicht in abrede stellen. aber als beispiel deiner argumentation hätte ich mir lieber den allan sekula gewünscht.
stp
SB> kunst dient der image- und lifestyleproduktion

angesichts des aktuellen kunstbetriebs nicht verwunderlich, aber bedauerlich, dass du das nur so einseitig siehst - siehe oben. eine solche undifferenzierte sichtweise, die a) künstlerinnen auffordert, aus politischen gründen bitte zu verhungern, und b) allem, was unter "kunst" subsummiert werden kann, jegliche gesellschaftliche wirkung abspricht, halte ich für kontraproduktiv, um nicht zu sagen: gefährlich. eine solche haltung befördert schön TEILE UND HERRSCHE, und überdies fordert sie zum SCHWEIGEN auf, zum sich-nicht-ausdrücken. was ist daran revolutionär??
sb
was du da schreibst ist gelinde gesagt schwachsinn. meine argumentation in dieses bürger-klischee einzupressen ist schon auch eine kunst für sich. zu den "argumenten": ich sage nicht, künstler sollen aus politischer überzeugung verhungern (auch nicht, wenn sie aus politischer überzeugung in einen hungerstreik treten). ich sage: "künstler", du musst nicht produzieren, um etwas verkaufen zu können, von dem du dann schlecht überleben kannst. es gibt auch noch andere wege, zu überleben. solange der kunstdiskurs von kräften - in der regel sehr reaktionären - im würgegriff gehalten wird, solange wird es so sein, daß alles, was den stempel kunst abbekommt, damit auch gleich dem modell "teile und herrsche" unterworfen wird. sich ausdrücken ist an sich noch nicht revolutionär.
stp
für wesentlich "subversiver" und "revolutionärer" (alter hut) halte ich es nach wie vor, wenn sich menschen nicht vorschreiben lassen, was kunst ist - weder durch profs noch durch den kunstmarkt, galeristen oder sonstwen - sondern sie einfach machen, weil sie das z.B. besser können als im heeren polit-spektrum der wahl in kleingruppen papiere zu erarbeiten oder wahlweise aktionen durchzuführen etc. pp. (abgesehen davon, dass viele beides tun).
sb
genau das hasse ich: die flucht in die kunst, weil mann/frau mit strukturen/theorien/dem leben an sich nicht klar kommen. das habe ich erlebt, 5 jahre lang, als vorsitzender des bbk wiesbaden. der hat über 100 mitglieder und alle handeln nach deiner devise. es ist zum kotzen.

ich stelle also mal nebenbei die frage nach der notwendigkeit dieses zuschreibungsmodell. warum muss ich mich denn als künstler definieren - und wozu? was drückt das aus? und für wen soll das gut sein?
stp
wie heißt es so schön: "Eine Revolution, auf der ich nicht tanzen kann ..." (Emma Goldman)

ich komme aus einem land, in dem kunst großenteils verstaatlicht war (die besagte kehrseite des künstler_in-seins im osten) und der sogenannten "revolution" einverleibt wurde durch die "revolutionären" kräfte, die - behaupte ich - nicht zuletzt durch diesen mangel an möglicher offener reflektion durch kunst aufhörten, revolutionär zu sein. und genau das war das eigentlich "graue" im osten, nicht irgendwelche häuserfassaden, die ich - verglichen mit dem erschlagenwerden durch werbung im öffentlichen raum - geradezu charmant fand und die den blick (auch für kritische kunst!) viel offener gehalten haben.

soweit mal ... (hoffe, das kommt nicht wieder 5fach über die liste, sorry, mailserver-problem)

gruß, stp

stp

ich erachte (politische) kunst als wichtig für:

- ermutigung der / des einzelnen, bestätigung des nicht-allein-seins (eigene erfahrung besonders aus ost-zeiten)
sb
kunst als kuschelgruppe?

stp

- transport alternativer sichtweisen und vorenthaltener informationen in zeiten vom massenmedial inszenierten TINA ("there is no alternative" - m. thatcher)
sb
das modell gegenöffentlichkeit. also einen kanal auf youtube eröffnen?

stp

- erreichen anderer spektren als der ohnehin (mehr oder weniger) bewussten politniks, die in ihrer eigenen revolutionären suppe vor sich hinköcheln - never mind ;-), oft genug erlebt...
sb
welche spektren genau?

stp

- auf individueller ebene für psychische / emotionale auseinandersetzung / aufarbeitung gesellschaftlicher prozesse, die im (künstlerischen) ergebnis zurückwirken kann in gesellschaften
sb
hmm, das machen doch die art goes heiligendamm leute ...

stp

- ... die daher auch heilend wirken kann (sowohl auf die schaffenden als auch die rezipienten - siehe punkt 1)
sb
bitte nicht. ich leide noch an dem beuys seinen heilertick.

stp

summa summarum finde ich es gruselig, mir vorzustellen, welche art von gesellschaft dabei herauskäme, ließen sich künstler_innen aus "revolutionären" gründen das maul verbieten (oder erledigten dies gleich selbst).
sb
ja, die vorstellung, das regime hat gewechselt, die zuschreibungsmodelle aber nicht, oh weh.

stp

"[...] Ach, wir Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit Konnten selber nicht freundlich sein. [...] (Brecht, An die Nachgeborenen)

eine revolution, die absehbar im ergebnis zu einem satz wie diesem führt, sollte man besser nicht machen - das ergebnis ist bekannt.

gruß, stp
TopicClassification
EI

18.06.2007 · SaschaBuettner · r3