Frage an Antje und Kurd:
Worin liget für Euch der Unterschied zwischen der [Hamburger]Datenkunst[Bewegung] und den heutigen, seit Mitte der 90ziger aufkommenden, Netzkunst Szene?
Sab* ahoi, eine grosse Frage. Mit Conversationskunst sind wir Akteure der Netzkunst [Szene], und wir haben deshalb auch nur einen undistanzierten Ueberblick. ((Mit unserem Vorschlag beim Vorbereiten des Serverfestivals - kurze schriftliche, dann visavis Diskussion der Festivalbeitraege nachdem sie gelaufen waeren - erhofften wir den Ueberblick zu verbessern. Hier, dieses TWiki-Gespraech mit Dir scheint eine neue gute Moeglichkeit zu sein, klarere Vorstellung von der Netzkunstszene zu bekommen.)) Zur Frage:
%1 Zunaechst koennte ichK ueber mein Erleben eine erste Bemerkung machen: Die 80er Jahre erfuhr ich als ein Interregnum in dem du sagen konntest was du tatest, wahrnahmst, dachtest und erkanntest, ohne ausgegrenzt zu werden. In den 70er Jahren waren Form und Inhalt von Mitteilungen durch informellen Druck und Teilhabekonkurrenz stark begrenzt. Ebenfalls begann das schnell fortschreitend mit den 90ern.
Turn 26.August02 K.A. Das habe ich wohl zu lakonisch formuliert: In den 70er Jahren haben wir politisches Handeln gelernt und sind bis heute davon bestimmt. Damaligem Konformitaetsdruck ausgesetzt, haben wir an uns gelernt, dass die eigene Situation in diesem Handeln enthalten sein soll. Die darauffolgenden 80er Jahre waren eine Besinnungspause, die wir nutzten und den conversationellen Kunstansatz entwickelten. Unsere Erfahrung und Devise war, "Ich weiss allein nicht weiter". Sie bedeutete weder tuechtiges "Gemeinsam sind wir stark.", noch den Ruf nach erneuter Richtungsweisung. Sie praesentierte das Bewusstsein von der Notwendigkeit des anderen.
Zu "Hedonismus" und "Intellektuellenszene" hatten wir keinen Kontakt.
31 Aug 2002, Sab*: Das beschreibt ganz gut die heutige Situation: Die Notwendigkeit des Anderen. Das gefällt mir. Gleichzeitig ist es aber ein selbstverständlicher Allgemeinplatz, der natürlich oft in Vergessenheit gerät oder Ideologisch nicht gewollt ist, also unsichtbar gemacht wird. %2 In erster Naeherung koennten wir folgende Bezuege aufzaehlen, ob es Unterschiede sind, muss man mal sehen, und wir fuehren sie auch noch nicht alle aus: %%2.1 In den 80er Jahren gab es nur im universitaeren und grossindustriellen und militaristischen Bereich e-mail- und Daten-Verkehr. Die damaligen Datenreisen vor allem des Chaos Computer Clubs, waeren mal aufzuarbeiten. In der HfbK trieben wir Austausch per LAN und Diskettenwerfen. etc. Klar, der Auftritt des Internet macht einen erheblichen, wenn auch nicht grundsaetzlichen Unterschied im Sinne der Frage aus. Er ist nicht grundsaetzlich, weil Austausch u.E. in dieser oder jener Form ein Inhalt von Datenkunst und Netzkunst ist und er sie beide verbindet.
31 Aug 2002, Sab*: Hier würde ich gerne genauer werden wollen: was ist nun diese Daten-Kunst? Womit und wie wurde gearbeitet. Und: Netzkunst muss ja immer on- und offline gedacht werden und benötigt nicht wirklich einen Rechner, ist also nicht wirklich von Datenströmen abhängig. Diskettenwerfen könnte demnach Netzkunst gewesen sein, weil es Netzwerk bassiert ist (Also eine Anzahl WerferInnen und FängerInnen bedarf um realisiert zu werden. Das eine Diskette, also ein Datenträger seiner Zeit - heute würde man/frau wohl CDs werfen - geworfen wurde sehe ich als symbolischen Verweis bzw. Aufladung der Handlung: der Datenträger Diskette enthält Informationen, die in der besonderen Form des Austausches - hier das Werfen und Fangen - seine Bedeutung erfährt. Wirft man sich einen Ball zu wirft man sich eben nur einen Ball zu. Eine Diskette fangen heisst auch: Informationen [emp]fangen.). %%2.2 Ein anderer Punkt ist der Hyperlink bzw. Hypertext, der in der Datenkunst ueber der Software "HyperCard" vollkommener entfaltet war, als es ihm im Internet moeglich ist. Das Internet favorisiert, das liegt auf der Hand, Links inter ja auch entferntesten Dateien - quasi i.S.d. sich Bedienens. Links intra einer Datei - oder inter kurzzeitversetzten - machen den Hypertext insbesondere zu einer Ausdrucksweise. Das ist zunaechst verloren gegangen. Wir meinen zu beobachten, dass Du - auch andere - aehnlichen Ausdruck mit den sehr schlichten Mitteln des E-mailens versuchst.
31 Aug 2002, Sab*: War mit HyperCard denn ein Verlinken über Kontinente möglich? Soweit ich mich über HyperCard schlaugemacht habe war das doch eine Mac-Software, die eben nur auf diesem System läuft. Schon die Verbindung zu PC bedeutet eine imense Schwierigkeit insofern sie auf systemspezielle Software zurückgreift. Heute ist dies mit dem PDF-Format möglich (es ist zudem System unabhängig). E-Mailen ist zum einen als Mittel bescheidener (es verfügt eigentlich über keine wesentlichen Gestaltungsmerkmale/-mittel) aber dank der Internetprotokolle doch sehr mächtig, weil es eine "Verlinkung" über Kontinente hin ermöglicht.
Sab*
Tur 31Aug2002 KA.u.AE. "HyperCard" (1987) verdient ein Mythos zu sein, auch wenn es das, was Du aufzaehlst, nicht leistete. Es praesentierte vielmehr den Hypertext!
Es bot Routinen plus einer umgangssprachenaehnlichen Programmiersprache ("HyperTalk") und entfaltete Ausdrucksmoeglichkeiten beim Linken intra und - nun im Internet ueber Kontinente hin - inter Dateien. Z.B. fehlen uns nach damaligen Erfahrungen heute zumindest Binnenmarginalien oder nenne es "Sprechblasen" (seien sie auch nur unelegant). Wir muehen uns nun, bis wir besseres koennen, mit Farben, Montagen, Zierrhetorik u.a. den oeden Auflistungen zu entgehen.
Turn 26.August02 A.E. Vielleicht noch ein bisschen mehr über die Freude in Hyperlinks zu formulieren und andererseits der Hinwendung, - denn "anTasten [das Tastenlegen und -auslösen] impliziert eine Handlung, die sich an einen anderen Menschen richtet" V.Lettkemann
Die späten 80er waren, mit "HyperCard", eigentlich der Ausgangspunkt neuer Denk- und Anschauungsweisen. Alle vorangegangenen Ausbruchsversuche aus dem Formulierungszwang der Buchkultur, seien es nun Montage- oder Kompilationsmöglichkeiten in den unterschiedlichen Medien, die lockere Formulierung in Ordnern oder zerschnittene Bücher mit Einfügungen, die wir alle in den 70ern versucht hatten, boten nicht die Möglichkeit, wilde Gedanken- und assoziative Traumsprünge mitteilbar zu machen und adäquate Antwort zu bekommen. Geschweige denn, dieses Hinein- und Hinterherspringen in fremden Welten so lange zu wiederholen, bis der Groschen gefallen ist.
%%2.3 Kunst, Sinn
%%2.4 Begrifflichkeit (wurde begonnen anzusprechen)
%%2.5 damalige Projekte
%%2.6 Erstmal das, um auch zu lesen, was Du meinst. Beste Gruesse Kurd und Antje
21. August 2002
Formen der "Hyperaktivität"
Zwischengefragt von Matthias Weiß
Falls ich mich einmischen darf: Ich hätte, nachdem unser Mai-Termin ja leider (aufgeschoben ist nicht aufgehoben ;-)) erst einmal geplatzt ist, auch ein paar Fragen zum Thema.
Ihr berichtet über die Situation in den 70ern bis heute. Nun registrieren ja nicht nur wir beim sf in unserem Tun eine Form auch des politischen Handelns, die - für mich als Kind der 80er - erst einmal recht fremd war. Denn nach der Ostermarschiererei war Hedonismus angesagt. Heute (wenn man Idensen zB liest) hat Hyperaktivität ja immer etwas mit politischem Tun >>> Liberalisierung der Medien etc. zu tun. Wie war das bei Euch? Hattet Ihr solche Ideen im Hinterkopf, oder war die Liberalität der 80er mehr so etwas wie Freude an der Vernetzung und Durchleben dessen, was uns von allen Seiten der Intellektuellenszene vorerzählt wurde: Tod des Subjekts / Autors etc.?
21 Aug 2002
So ist das Leben. Da konstruiert man eine Differenz der Szenen und Bewegungen, sitzt ganz dem Berlinhype auf, um dann festzustellen, daß diese Konstruktion, außer daß sie bemüht war, nichts wirkliches hervorgebracht hat. Das vorab.
Zu Eurem Punkt %1:
Auffällig ist doch an den Arbeiten neueren Datums (mal abgesehen von "Refresh"), daß das Element des Austausches eigentlich nicht vorkommt bzw. in der, uns vom White Cube her bekannten Manier, des Betrachters und des Künstlers bzw. dessen Werk. D.h.: das die Netzkunst der letzten Jahre, auch gefördert durch die Musealisierung und Historifizierung durch (selbst)ernannte Kenner der Szene, einen Diskurs über Netzkunst bzw. was ein Netzkünstler sein könnte (s.a.: Verena Kuni: was ist ein Netzkünstler, in: Borderline, Strategien und Taktiken für Kunst und soziale Praxis, Norderstedt, 2002)losgetreten hat, der auf ein Künstlerbild von vor 1960 zurückgreift. Ich würde sogar noch weitergehen: Das da ein Künstlerbild konstruiert wurde, was es so noch nie gegeben hat. Das begründet meine Annahme, daß zwischen Datenkunstbewegung und Netzkunst doch ein erheblicher Unterschied bestehen muss. Vielleicht erzählt Ihr noch mehr, was die Datenkunst der 80ziger war/ist.
Sab*
Turn 26.August02 K.A.u.A.E. Ist nicht unsere umgekehrte Einschaetzung zunaechst ebenso moeglich?
Wir denken beispielsweise in HH an "Baltic Interface Net" (LEM et al.), an die Avatare in "Comenius" (Ole Luetjens et al.) oder auch im "Cyberspace Visualisation Projekt" (Adler, Heise, Mayer), oder woanders, an "Tango" (Kieninger, Auer et al.), an "Hyperknast" (Idensen et al.), an die Etoy-Kampagne, auch nur die Intensitaet von Mailen faellt auf.
Austausch muss nicht freundlich sein, wie es conversationell richtig ist, auch Schlagabtausch gehoert dazu: u.E. ist kuenstlerisch, in Compagnie mit dem Netz, die symmetrische soziale Beziehung das Hinzugewonnene und zu Entwickelnde.
Weisst Du kuenstlerische Strategien, die das vernachlaessigen?
30 Aug 2002, Sab*
Ich habe hier das Problem, daß mir die o.g. Arbeiten Teils nur vom Namen her bekannt sind, Teils sich meiner Kentniss entziehen. Insoweit kann ich Eure Fragen nach Strategien, die das, was wohl diesen Projekten/Arbeiten eigen ist, vernachlässigen, nicht wirklich beantworten.
Eine künstlerische Strategie, die den Austausch/Schlagabtausch vernachlässigt, will mir so schnell nicht einfallen. Ich meine jedoch, daß ein Großteil künstlerischen Wirkens den Austausch, so wie er von Euch in der Conversationskunst beschrieben wird, versucht zu vermeiden bzw. dieser nicht thematisiert wird. Insofern liegen hier auch keine Strategien im eigentlichen Sinne vor.
Im Serverfestival-Logbuch habt ihr geschrieben: Netzkunst wird nicht produziert. Weiter schreibt Ihr, daß ihr nicht empfehlt, Begriffe und Gedanken zu dehnen und zu wenden. Wie ist daß zu verstehen? Werden tatsächlich Begriffe (die der Kunst) gedreht?
Was mich ja hauptsächlich interessiert: Die Begriffe Datenkunst und Netzkunst bedeuten einen Paradigmenwechsel. Stimmt das? Und wenn ja, worin liegt der Paradigmenwechsel? Warum hat man nicht schon damals von Netzkunst gesprochen?
Tur 31Aug2002 KA.u.AE.
Was ist Datenkunst, was ist Netzkunst, wir brauchen es ja nicht schnell beantworten zu wollen. Fuer Dich ist Netzkunst nicht unbedingt on-line. Du wirst Gruende haben, und wir wollen uns dem auch gern anschliessen, aber muessen den Wortgebrauch erst ein Weile probieren.
Meinst Du mit "… den Austausch/Schlagabtausch … vermeiden … nicht thematisieren" vielleicht speziell - ich sage jetzt mal provisorisch - on-line-Kunst? Dann moechten wir das so interpretieren wollen, dass man aus mentalen Sicherheitsgruenden am produzierenden Kunstbegriff klammert und deshalb das Tauschen, Begriffe dehnend und wendend, unsichtbar macht. Falls Du also besonders "on-line-Kunst" meintest, schreibe doch bitte, noch ein paar Saetze dazu.
Lieber Sascha, auf Deine naechste Antwort werden wir nicht sofort antworten koennen, weil wir naechste Woche in Urlaub fahren, aber wenn wir wiederkommen freuen wir uns dann auf die Fortsetzung. tur 16 Okt 02 KA/AE.
FORTSETZUNG NACH PAUSE, FREIES RESUMEE:
Sab* vermutet wesentlichen Unterschied, einen Paradigmenwechsel, zwischen Datenkunst und Netzkunst.
KA/AE vermuten vorrangig Kontinuitaet.
(%1) Nach vorlaefigen Erzaehlungen aus den hamburger 80er Jahren werden unterscheidende oder verbindende Bezuege zwischen beiden Kunstrichtungen thematisiert:
(%%2.1) In dem Merkmal Austausch incl. Schlagabtausch wuerden beide uebereinstimmen (KA/AE), bzw. (Sab*) nicht uebereinstimmen.
(%%2.2) Eine Kultur hypertextlicher Ausdrucksmoeglichkeiten (Stichwort HyperCard) wird vom www unterbrochen (KA/AE).
(%%2.4) Begrifflichkeiten werden versucht (Netzkunst, on-line-Kunst).
Meinst Du, dass ungleiche Strategien und Taktiken im politischen Engagement, Quelle eines grossen Unterschiedes zwischen Daten- und Netzkunst sind?
Wir(KA/AE) koennten pauschal so einteilen:
1950er / 60er / 70er Jahre: Computerkunst (als Vorlauf zur Netzkunst).
1980er / 90er / 2000er: Netzkunst.
Darin sind die 70er(Interaktive Kunst) noch ohne PC und die 80er(Datenkunst) noch ohne www.
Soweit fuer heute und zur freundlichen Fortsetzung
18 Nov 2002, Sab*
Mir ging es nicht zwingend um die Differenz zwischen Datenkunst und Netzkunst. Diese Differenz drängt sich einem auf, wenn man den einschlägigen Postulaten in div. Mailinglisten und net.art Büchern folgt. Vielmehr geht es mir um Kontinuität, so denn Sie vorhanden ist. Hier stellt sich die Frage: wo sind die Protagonisten von einst? Auffälig auch ist das zyklische der ComputerDatenNetzKunst. Worin liegt Eurer Einschätzung nach das/die wesentlichen Weiterführungen der 80/90/2000er Jahre? Was ist das kontinuirliche an dieser Kunstrichtung?
Wie schätzt Ihr die Aktivitäten von ubermorgen.com in Bezug zur Netzkunstszene ein? 23 Nov 02 KAuAE swik